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ECONOMIA

As causas da crise (*)

2012-04-10 | Bruno Maçães e João Galamba
As causas da crise (*)

Debate entre Bruno Maçães e João Galamba, sobre " As causas da crise "

BRUNO MAÇÃES: Obrigado pelo convite. É óptimo estar aqui no Instituto Amaro da Costa.

Eu vou começar a minha intervenção de um modo bastante geral. Vou começar pelas causas da crise, e vou começar pelas causas no sentido mais geral, e acho que mais tarde haverá oportunidade de falar de causas mais específicas e mais transitórias, e também de falar da saída da crise, e talvez também questões mais relacionadas com a política do dia-a-dia - acho que talvez tenhamos tempo, mais para o fim da discussão.

Eu acho que o melhor ponto para começar é a questão da racionalidade dos mercados e, sobretudo, da racionalidade dos mercados financeiros. Queremos saber, ou queremos discutir, se os mercados financeiros são capazes de decidir e de se comportarem de acordo com os factos, de acordo com a informação disponível. E [queremos saber] o que é que explica possíveis desvios dos factos, cuja interpretação é avançada pelos mercados financeiros e que, como sabemos, estes desvios, quando significativos, e quando subitamente corrigidos, dão lugar àqueles fenómenos, revolucionários por excelência, a que chamamos crises financeiras.

A hipótese dos mercados eficientes responde, como sabemos, de uma maneira muito simples a esta questão. Diz que os mercados comportam-se e agem de acordo com os factos, com os fundamentos de uma empresa ou de um soberano. Isto, evidentemente, parece-me falso - este postulado parece-me falso - e a crise da dívida soberana mostra bem porque é falso. A ideia é que a interpretação que os mercados financeiros fazem dos factos é capaz de alterar estes factos. Esta é uma ideia crucial e percebê-la em todas as suas dimensões é meio caminho andado para perceber qualquer crise financeira.

No caso da dívida soberana, sabemos muito bem que uma interpretação de uma determinada dívida soberana como sustentável contribui para tornar essa dívida efectivamente sustentável - baixando as taxas de juro e, por isso, diminui os encargos de um determinado país. E a interpretação oposta, que uma dívida não é sustentável, desencadeia um processo em que a dívida efectivamente se torna insustentável.

Julgo que desta ideia resulta uma conclusão bastante simples: A [ideia] de que é crucial garantir que o mercado funcione de acordo com uma série de interpretações, e que não se fixe demasiado numa interpretação exclusiva, porque, a partir de um momento em que uma interpretação se torna exclusiva, a partir do momento em que exclui alternativas, a partir do momento em que se torna dogmática, é esse o momento em que progressivamente será testada em circunstâncias onde deixa de ser válida e onde mais cedo ou mais tarde entra em colapso numa crise financeira.

Chegamos agora àquele que me parece o ponto onde os intérpretes podem começar a distinguir-se.

Porque destas considerações iniciais, eu retiro o corolário de que as falhas cruciais no funcionamento dos mercados financeiros não são falhas do mercado, mas são sempre, e por definição, falhas de regulação. Porquê? Porque embora falhas do mercado aconteçam constantemente, e por vezes atinjam dimensões significativas, estas falhas são por natureza corrigíveis - o processo do mercado leva naturalmente à sua correcção. O perigo reside na cristalização destas falhas, no modo como a regulação - e a regulação política - imobiliza o mercado numa determinada interpretação e impede movimentos numa ou noutra direcção que permitam corrigir esta interpretação ou incluir outras interpretações.

No caso da dívida soberana - eu prefiro centrar-me um pouco mais no caso da dívida soberana do que na crise financeira americana de 2007 e 2008, embora me parece que as interpretações são semelhantes... os meus exemplos decorrem essencialmente da crise europeia e da crise da dívida soberana, porque está mais fresca nas nossas memórias -, isto também me parece relativamente claro: Que a falha crucial é uma a falha de regulação. E onde é que encontramos a falha de regulação? Em diversos sítios e em diversas ocasiões. Eu dou apenas um exemplo que me parece particularmente revelador: A convicção de que o risco de incumprimento não existia entre os Estados membros da Zona Euro estava, como sabemos, fortemente ancorada - e ancorada em convicções mais ou menos primitivas de que um bailout por parte do centro da Europa estaria sempre disponível, ou até interpretações ainda mais primitivas de que a Zona Euro é o clube económico mais sofisticado do mundo e seria inconcebível que um país da Zona Euro entrasse em default.

Estas interpretações tiveram evidentemente o seu papel, mas elas são tão primitivas e tão iminentemente corrigíveis que a nossa perplexidade é: Porque é que não foram corrigidas? E não foram corrigidas porque havia um sistema, ancorado na regulação pública, que as mantinha no sítio, e que impedia movimentos correctivos numa direcção ou noutra. O exemplo que me parece especialmente importante é o da Directiva europeia de Requisitos de Capital, que definia a dívida pública dos Estados membros da Zona Euro como tendo risco zero e, logo, não precisando de obedecer a quaisquer reservas de capital quando comprada por bancos da Zona Euro e quando comprada por bancos de outro país - não do país emissor de divida. O que é que se segue? Que os bancos foram encorajados a colocar os seus activos mais líquidos em dívida pública dos países cuja dívida era menos sustentável - porque era isso que maximizava o yield - e sem quaisquer requisitos de capital, ou seja, com lucros potencialmente infinitos - quando não há requisitos de capital. E encontram esta provisão ainda em vigor - tanto quanto sei - no anexo 6 da Directiva.

O processo que levou à crise subprime, na minha opinião, tem essencialmente a mesma natureza - e mais tarde podemos falar sobre isso.

O que encontramos na crise subprime, no seu momento mais agudo em 2007 e 2008, é a assunção de riscos exorbitantes por parte dos investidores financeiros - mas uma assunção de riscos perfeitamente razoável na sua perspectiva - porque esses riscos eram extremamente improváveis e só se verificariam num cenário onde milhões ou dezenas de milhões de proprietários de casas teriam de ficar sem a sua casa. Era inconcebível que o Governo americano permitisse um cenário destes e, como tal, esta espécie de garantia pública implícita tornava quase irresistível a aceitação destes riscos externos - ou eles não se verificariam ou, verificando-se, seria numa situação tão extrema que uma intervenção pública se tornava absolutamente inevitável.

Numa palavra, e para concluir a minha primeira intervenção - como vos prometi, uma intervenção assente numas quantas ideias gerais para vos ajudar a localizar o debate -, numa palavra, em minha opinião, os erros na origem da crise foram erros dos agentes do mercado e erros de regulação, quer da crise soberana europeia, quer da crise subprime em 2007 e 2008 - será uma questão interessante para discutir mais tarde, se tivermos tempo, a ligação entre as duas, mas não vou entrar nesse tema agora.

Erros de regulação e erros dos agentes de mercado, mas os erros cruciais são os erros da regulação, porque são os erros de regulação que cristalizam e, sobretudo, que imobilizam o mercado numa determinada posição. Os erros de regulação excluem factos relevantes e, como tal, diminuem progressivamente o conteúdo empírico das interpretações avançadas pelos mercados financeiros. À medida que diminui este conteúdo empírico, estas interpretações tornam-se cada vez mais dominantes. Aliás, o facto de existir regulação pública, já demonstra que a interpretação - por exemplo, de que a dívida dos países da Zona Euro tinha risco zero e o default era impossível - a interpretação já se tinha tornado tão dominante que já tinha sido capaz de capturar a regulação pública. Ou seja, por um lado, o momento da regulação torna as coisas mais ou menos inevitáveis - a distorção entre os mercados e a realidade. Por outro lado, já é um sintoma desta distorção - o momento em que a regulação acaba por cristalizar e imobilizar uma determinada interpretação da realidade económica e financeira.

Regulação, culpado número um.

 JOÃO GALAMBA:

Boa tarde a todos. Quero agradecer ao Instituto Amaro da Costa pelo convite.

Eu tenho obviamente uma interpretação bastante diferente da do Bruno [Maçães].

Eu acho que a diferença reside num ponto, que é: Há muitas interpretações da crise - e parece-me que a do Bruno [Maçães] é um desses exemplos - que partem da identificação do problema como um erro, ou seja: "Houve dívida em excesso..." - isto à esquerda e à direita - "Os mercados são irracionais..." "A ganância dos mercados..." "A culpa é dos Estados..." "Viveram acima das possibilidades..." Ou seja, há sempre a identificação de um erro, de um pecado, de um desvio, e explicam os desenvolvimentos subsequentes com base nesse erro - portanto, sempre na ideia de que "Não tivesse acontecido esse erro e não teríamos a crise".

Eu parto de uma abordagem radicalmente diferente. Eu acho que é importante, quando se fala de um erro, perceber a função que esse erro desempenhou. É preciso, nomeadamente na questão da dívida, perceber que função, que papel é que ela desempenhou nos últimos anos em diferentes zonas económicas - nos Estados Unidos e na Europa - e por que que é que é mais importante perceber que... É como se disséssemos que foi um erro necessário, ou seja, o sistema precisou deste erro para continuar a funcionar. E, portanto, se queremos verdadeiramente abordar as causas da crise, é importante perceber a natureza do sistema com que estamos a lidar, o papel que este problema desempenhou na manutenção, se quisermos, da ilusão de que este sistema era sustentável. E só percebendo isto - esta noção de que este erro desempenhou [uma função] - é que, na minha opinião, podemos perceber [e] fazer um diagnóstico correcto sobre a crise - e, portanto, depois disso, tentar apresentar soluções.

Qual foi esta função que a dívida [e] o despesismo desempenharam? Elas são funções... Apesar de a natureza da crise americana e europeia serem diferentes, eu acho que as podemos tornar comparáveis numa questão, que é: Nos Estados Unidos, a dívida, o suprime, foi numa forma... Se quisermos, nos últimos trinta anos, o crescimento da dívida desde os anos 1980 é exponencial - passou de cento e tal por cento do PIB para trezentos e tal por cento do PIB - é um aumento brutal da dívida, a pública e a privada, sobretudo a privada.

Por que é que esta dívida... Por que é que, de repente, esta dívida surgiu quando não existia antes? Há uma explicação, na qual eu me revejo, que é: A partir dos anos 1980, houve uma estagnação do crescimento dos salários nos Estados Unidos - já chegaremos à Europa - e, portanto, havia, se quiséssemos, uma deficiência na procura agregada dentro dos Estados Unidos e, em vez de compensarmos essa procura com aumentos de salários em linha com a produtividade - coisa que não aconteceu...  os salários estagnaram praticamente nos Estados Unidos e os ganhos económicos foram quase na sua totalidade para 1% da população... portanto, a classe média, que é, se quisermos, o sustento de qualquer sociedade desenvolvida... não viram os seus rendimentos aumentar e... obviamente, se não houvesse dívida, isto teria um problema que era uma crise tipicamente marxista sobre produção - sobre produção. Produzíamos mas não havia rendimentos necessários suficientes para comprar os produtos produzidos e, portanto, a dívida desempenhou esta função: Substituir o crescimento dos salários para manter o sistema económico dos Estados Unidos - agora abstraindo do resto do mundo - sustentado.

O que é aconteceu na Europa? Algo semelhante. Se nós olharmos para os dados desde a criação do euro, a grande maioria do crescimento foi muito medíocre e os principais responsáveis pelo crescimento económico e pela criação de emprego foram: Irlanda, Espanha e Grécia - foram dos países que mais cresceram. A Alemanha, por exemplo, até 2006 não cresceu, foi um dos países que... - quando as pessoas falam que a Alemanha beneficiou imenso com o euro, não é verdade; a Alemanha até 2006 teve um crescimento muito medíocre. Aliás, as reformas introduzidas por [Gerhard] Schröder - as Hartz, as Reformas Hartz, que tiveram várias fases, agora não me lembro exactamente da data em que começaram - eram exactamente para responder àquilo que se entendia ser uma economia alemã esclerosada. Por que é que a dívida foi importante? A dívida foi aquilo que permitiu, à semelhança dos Estados Unidos, embora com outras causas, manter a ilusão de que o euro gerava empregos e crescimento económico.

Ou seja, são duas formas de desigualdade, ou seja, a dívida respondeu a dois problemas da economia real - esta crise financeira é antes de tudo uma crise da economia real. Foi o brutal o crescimento da desigualdade nos Estados Unidos intra-nacional e na Europa inter-regional entre países... Foi uma forma que se encontrou de promover artificialmente a convergência do consumo num sítio e noutro e, portanto, manter o crescimento na economia. E por que é que isto me parece relevante? Porque não me parece correcto olhar para a crise como um erro a eliminar. Porquê? Porque então temos que repensar todo um conjunto de coisas que foi dito... - por exemplo, sobre a economia americana, o dinamismo da economia americana, o crescimento da economia americana... E na Europa... eu lembro-me: Há um paper de Vítor Gaspar, por exemplo, que celebra os 10 anos do euro, em que [ele] diz: O crescimento económico foi superior ao que era antes da criação do euro... A criação de empregos foi superior ao que existia antes da criação do euro... - só esquece de referir que este crescimento que permitiu sustentar esta tese e este crescimento de emprego que permitiu sustentar esta tese aconteceram exactamente nos países que hoje têm problemas. Ou seja, nós não podemos simplesmente dizer: A dívida é um problema, corrija-se a dívida... - tem que se pensar no que é que tornou a dívida necessária?

Aqui, a esquerda, a terceira via, tem enormes responsabilidades, o Partido a que eu pertenço tem enormes responsabilidades. Num certo sentido, houve uma demissão do Estado... - ou seja, o consenso, se quisermos, a síntese social-democrata, keynesiana, que vigorou até aos anos 1970, em que dava um papel muito significativo ao Estado na regulação do ciclo económico, na distribuição macroeconómica, no combate às desigualdades, na redistribuição do rendimento - a própria esquerda abdicou disto - parte da esquerda, não toda - e fez uma espécie de outsourcing ao sector financeiro. Há em vários... Até o Partido Socialista... Eu acho que... Não sei se foi nas últimas eleições... Há programas eleitorais do Partido Socialista, onde uma das coisas que é referida como um dos grandes objectivos da esquerda é a democratização do crédito.

Ou seja, dizer que a causa fundamental é a desigualdade não é criar um bode expiatório quando todas as outras parecem-me ser - uma forma de criar um bode expiatório, porquê? Porque a questão de desigualdade interpela-nos a todos, esquerda e direita. Eu não excluo a minha família política de responsabilidades nessa situação e por isso acho que é uma forma, se quisermos, no meu entender, mais adequada de abordar esta crise, porque interpela a todos os partidos. Porque todos os partidos, de esquerda ou de direita, têm a responsabilidade de, nos seus programas políticos, promoverem uma sociedade decente: decente, justa, com igualdades de oportunidades - a direita e a esquerda terão certamente formas muito diferentes de concretizar este ideal.

Agora, eu penso que é importante que todos reconheçamos este ponto que me parece fundamental, que é: A dívida desempenhou uma função e não podemos criticar a dívida sem escrutinarmos devidamente que função foi essa, se é ou não uma função necessária - os libertários podem dizer que a desigualdade é irrelevante e que uma economia não precisa de a procurar, podemos ter essa discussão. Achando que sim, que precisa, que é preciso níveis de consumo adequados, que não se pode produzir se não houver ninguém a consumir, então temos necessariamente de abordar a desigualdade de rendimentos, o crescimento brutal da desigualdade de rendimentos nos últimos trinta anos, e o modo como a dívida permitiu, substituindo-se ao crescimento dos salários, atenuar, ou seja, corrigir via consumo uma discrepância cada vez maior no rendimento, e se essa correcção não existisse, teríamos tido uma crise não em 2008 mas muito mais cedo.

Obrigado.

BRUNO MAÇÃES:

Muito obrigado, João [Galamba].

Qual é a minha primeira reacção à interpretação que o João [Galamba] avançou aqui?

Parece-me que eu já ouvi algumas dessas ideias descritas sob a etiqueta de ideias... Sobre o que é que estava por detrás da expansão do crédito, da expansão da dívida nos Estados Unidos e na Europa, já ouvi ideias quanto a esse processo descritas como uma forma de "keynesianismo privado", no sentido em que o estímulo ao consumo é feito não por entidades públicas mas por crédito - e, sobretudo, crédito privado das instituições financeiras - e é isto que permite manter o consumo agregado em níveis sustentáveis nos Estados Unidos em particular. Julgo que é uma interpretação que se aplica melhor aos Estados Unidos do que se aplica à Europa. Onde temos, por exemplo, o caso alemão, que me parece uma excepção. A interpretação do keynesianismo privado ou, para não usar este rótulo, a interpretação que o João [Galamba] avançou aqui, causa-me algumas perplexidades, que são iniciais - confesso não ter pensado muito ainda sobre a interpretação em todas as suas dimensões, mas as minhas perplexidades são talvez duas ou três.

A primeira: Qual é o agente de que falamos quando falamos - quando o João [Galamba] fala - em sistema? O sistema precisava... O sistema estimulou... - espero não estar a colocar palavras na boca dele, neste caso. Bom, o sistema! O que é que é o sistema? Que agente mais ou menos mítico é este? Porque eu sei o que é o keynesianismo público - ele é discutido, ele é votado, ele vai a Parlamento, ele está contido num orçamento, é defendido teoricamente por académicos, por jornalistas. O keynesianismo privado é decidido por quem? Qual é o sistema? Qual é o sistema que, por exemplo, se impõe à consideração de interesse próprio das instituições financeiras, dos agentes do mercado?

Os agentes do mercado certamente que sabem que estão a correr riscos consideráveis em emprestar dinheiro para comprar habitação a quem manifestamente não tem dinheiro para pagar o empréstimo de volta, não é? Qual é o agente? Qual é o sistema que se sobrepõe e de que modo? Quais são os mecanismos que explicam esta sobreposição? [Qual é o sistema que se sobrepõe] às decisões dos mercados financeiros e dos agentes dos mercados financeiros? Que essas [decisões] eu, apesar de tudo, compreendo melhor do que esta ideia do sistema. Esta é a primeira perplexidade.

Depois, a segunda. Sobre a questão do erro, que me parece particularmente estimulante discutir se houve um erro ou não houve um erro. Eu costumo usar a palavra "erro" - julgo que a usei e não tenho problema nenhum em usá-la - num sentido mais ou menos técnico. A crise financeira e a correcção súbita nos valores dos activos financeiros mostram que esses valores estavam sobrevalorizados quase por definição. E, deste ponto de vista, parece-me que é legítimo usar a palavra erro - não certamente num sentido moral ou moralizante da palavra, embora me atrai, devo dizer, o sentido intelectualizante da palavra: O desvio entre a realidade e as interpretações, o desvio que se torna dogmático - a interpretação dogmática está na origem de qualquer crise. Por isso, interpretar o erro como um erro intelectual, um erro de inteligência, de percepção, isso não me causa quaisquer problemas. Interpretar como um erro moral é algo que prefiro... a que resistirei sempre.

Mas se descrevermos o excesso de endividamento como um erro, a dívida em excesso como um erro - quando nós dizemos em "excesso", eu acho que já está contida a ideia de erro... Então temos de deixar de usar a palavra em dívida em "excesso", endividamento "excessivo", que é uma palavra que se usa... uma expressão que se usa regularmente.

Mas isto leva-me à pergunta: O João [Galamba] acha que o endividamento é excessivo ou não é excessivo? Acha que saímos da crise com mais dívida ou saímos da crise através de uma espécie de fuga em frente - eu estou a usar estas expressões não para de modo algum me distanciar dessa possibilidade, que me parece uma possibilidade inteiramente plausível à partida, antes de ser discutida. O crescimento económico começa no crédito... Por que não assumir que - com uma expansão do crédito, mesmo num momento de crise - que não é esse o melhor modo de retomar o crescimento económico? À partida, não é nada que me repugne. Mas, para clarificar a questão: O João [Galamba] acha que não foi um erro? Que não há dívida em excesso? Que não há endividamento excessivo, quer privado quer público? Ou acha, pelo contrário, que foi um erro? E, então, julgo que me lembro que, na sua intervenção inicial, disse algo como: Se foi um erro, então temos de encontrar uma alternativa que permita sustentar o crescimento económico, que não seja a dívida. Muito bem, mas aqui entramos claramente num território familiar, de alguém como o Ministro das Finanças alemão, Schäuble. Esta é exactamente a tese dele: Foi um erro, o envidamento é excessivo, e o caminho alternativo é procurar o crescimento na concorrência, na iniciativa privada, num mercado único aprofundado na Europa, na directiva de serviços, e nas famosas reformas estruturais.

Ou temos uma coisa ou temos outra, não é?

Ou então teríamos uma espécie de cataclismo, uma espécie de renúncia colectiva ao crescimento económico como um princípio organizador das nossas sociedades, o que me parece uma tese tão distante das nossas discussões políticas diárias que me parece difícil de defender.

Para terminar: Se de facto achamos que a competitividade - que é uma palavra que não me agrada, devo confessar - mas se achamos - para facilitar a discussão - se achamos que a competitividade e as reformas que levam à competitividade são a alternativa ao endividamento excessivo, então julgo que estamos muito perto da minha interpretação original. Porque o que é que, do meu ponto de vista, de certo modo, explica a crise? O colete-de-forças da moeda única, que obrigava os Estados membros a fazer reformas profundas nos mercados de bens, nos mercados laborais; se estas reformas não fossem feitas, o défice de competitividades em países como Portugal e a Grécia colocavam-nos num dilema muito semelhante àquilo que o João [Galamba] descreveu aqui: Ou teríamos uma redução de salários para recuperar a competitividade; sem uma redução de salários, o desemprego cresceria, em princípio, e o único modo de impedir este crescimento será, precisamente, através do endividamento crescente dos países membros onde a competitividade se vai produzindo e, neste caso, o endividamento aparece - aqui, o João [Galamba] tem toda a razão - o endividamento aparece como uma solução que o sistema encontra para sustentar o crescimento económico e o emprego numa situação em que eles não são sustentados pela concorrência e pela competitividade.

Mas isto, embora me pareça plausível, tenho a certeza que não é o que o João [Galamba] tem em mente, porque então ficaríamos muito próximo de uma interpretação que vê a intervenção do Estado como o problema essencial e como a origem da crise, uma intervenção do Estado para resolver problemas que não são resolvidos pela economia e pelo sector privado, e uma intervenção do Estado que é assente no crédito. Uma espécie de resistência da parte dos agentes públicos a fazer reformas que são difíceis e a alternativa mais fácil, imediata, que encontram é o endividamento.

Embora isto me parece de algum modo decorrente do argumento, não é certamente o que o João [Galamba] tem em mente. Por isso, será que ainda podemos discutir o que é que eu estou a ver mal, ou em que ponto é que não tenho ainda a visão completa da interpretação que ele fez?

JOÃO GALAMBA:

Falei de sistema da mesma maneira que o Bruno [Maçães] falou de mercados financeiros - também não existe um agente chamado "mercados financeiros". Por que é que sistema é importante? Porque, de facto, a economia não é um apenas um agregado, uma multiplicidade de agentes, em que há uma coisa que é o Estado, que faz umas coisas, depois há os consumidores que fazem outras e dizem... Não. Para percebermos o que são os consumidores, o que são as empresas, o que é um banco, o que é o Estado, e o modo como todas estas identidades se relacionam entre si, precisamos de algo semelhante ao conceito de sistema, que estuda exactamente processos e relações intrínsecas entre estas entidades, portanto, eu acho que a palavra sistema é importante.

E é importante por outra razão: Porque, como sociedade, a economia normalmente parte da escassez dos recursos. Eu, como entendo economia não como um agente que faz escolhas entre recursos escassos, mas sim como um sistema que se quer sustentável - é por isso que eu uso a palavra sistema e por isso é que eu uso a dívida, não apenas como um mero erro, mas, se quisermos, como uma ficção que durante um determinado período de tempo permitiu criar pelo menos a percepção de que o sistema tal como estava nos Estados Unidos, na Europa era sustentável.

Voltando agora ao euro. Só um comentário sobre os requisitos de capital: É preciso entender que o euro, quando foi criado, era uma união monetária como não existe nenhuma e em mais lado nenhum, e historicamente existiram coisas diferentes mas que que falharam todas. Portanto, [de] todas as uniões monetárias que foram bem-sucedidas, apenas sobrevivem as que têm instituições, uma arquitectura institucional, que é radicalmente diferente do euro e esta questão dos requisitos de capital é importante, porque se tentou criar na medida ... O euro o que fez foi reduzir os Estados a entidades privadas, que se têm que se financiar nos mercados de capitais como qualquer outra entidade. Nos Estados Unidos, por exemplo, o modo como o Banco Central, a relação entre o Tesouro, o Banco Central, e os bancos privados dá necessariamente um tratamento diferenciado à dívida americana, que passa a ser um activo que, mais do que ter procura e oferta, é um activo central na própria actuação dos bancos e na própria actuação do Banco Central.

E o que é que se fez na Europa com esta questão dos requisitos de capital? Tentou-se aproximar um bocadinho a situação europeia... Não havia um Tesouro e, portanto, esta interligação entre agentes está quebrada e é de natureza radicalmente diferente... Os requisitos de capital, que eu acho que devem ser sempre mais favoráveis aos Estados do que às entidades privadas, porque o Estado é o garante último de uma sociedade e de uma economia e, portanto, obviamente que os bancos, e os Bancos Centrais que, se quisermos, garantem ... são peças centrais na circulação de dinheiro, na concessão de crédito... Que são numa economia moderna capitalista, como a conhecemos... Não conseguimos imaginar uma economia sem esta direcção... Foi um modo de, sem criar um Tesouro europeu, sem replicar a arquitectura institucional que existe nos Estados Unidos, ou na Alemanha, ou no Brasil, tentar, de facto, dar uma dignidade diferente aos Estados, que eles não teriam se fossem identidades puramente privadas - que não são. O Estado não é uma identidade puramente privada - tem obrigações diferentes com os seus cidadãos, tem um papel diferente na economia do País e, portanto, obviamente, a dívida pública desse País não pode ser considerada uma mera entidade privada, nem pode ser determinada apenas pelo jogo da oferta e procura no mercado.

Isto acontece em todos os países que se mantêm monetariamente soberanos. A dívida pública desses países tem um tratamento diferente, e na Europa tentou-se através dos requisitos de capital aproximar um pouco a situação.

Eu falei na questão da dívida e do erro. É que nós não podemos simultaneamente elogiar os dez primeiros anos da União Europeia, abstraindo-nos do papel que a dívida - que nós também queremos considerar errada e insustentável - desempenharam nesse mesmo processo - não é possível. E por isso, se nós queremos, mesmo admitindo, e eu admito, que a divida é excessiva, temos de perceber o que é que a tornou necessária - porque eu acho que ela foi necessária. Esta dívida foi necessária, e tanto que foi necessária que temos um conjunto de pessoas a elogiar os dez primeiros anos do euro. Em grande parte, os dados que permitem fazer esse elogio devem-se à existência dessa mesma dívida e, portanto, eu acho que esta minha análise faz algum sentido.

Agora, o que é que é admitir simultaneamente a insustentabilidade da dívida, que é coisa que eu não rejeito... Embora, há que reconhecer que há países - basta comparar a situação de Espanha e de Inglaterra - que têm níveis de dívida pública semelhantes - Espanha até é mais baixa que Inglaterra - [há países que] têm níveis de endividamento privado muito semelhantes, [que] têm um desemprego - o espanhol é claramente um outlier face a tudo o que conhecemos, no entanto, a Inglaterra continua a financiar-se muito facilmente, com juros baixíssimos, sem hiperinflações e coisas do género. Portanto, não me parece correcto, perante dois casos em que houve claramente endividamento excessivo, e que têm problemas radicalmente diferentes e, portanto, a causa tem que estar noutro lugar que não no endividamento.

Mas, a opção da Europa, quando se criou o euro - basta ler os documentos fundadores, este paper do Vítor Gaspar, dos dez primeiros anos é um paper muito interessante - é a ideia de, querendo uma cultura de estabilidade, controlando o Estado, que é a entidade que desestabiliza o mercado, controlando, espartilhando o Estado com o Pacto de Estabilidade e Crescimento, liberalizando a circulação de capitais e através de uma moeda única, nós promovemos a convergência. Esta era a tese, com as reformas estruturais - esta era a tese. E o que eu acho que nós assistimos... O falhanço principal é a insustentabilidade desta arquitectura institucional, ou seja, não é possível, na minha opinião, ter uma moeda única sem uma arquitectura institucional semelhante àquela que existe noutras uniões monetárias. Houve uma falha brutal do sector privado na canalização do crédito. Quando nós temos países que têm taxas de juro de 4%, 6%, 8% e, de repente, as taxas de juro descem para 2% e para 1% e para 3%, qualquer pessoa que tenha estudado economia sabe que os agentes respondem a incentivos - eu comprei uma casa, muitos de vocês aqui devem ter comprado casa, houve quem comprasse carro. Estar agora a dizer que os agentes responderam mal a sinais de mercado - e não me parece que esses sinais de mercado tenham apenas a ver com requisitos de capital... Houve dívida pública e dívida privada, e a dívida privada aumentou muito mais do que a dívida pública, e aumentou em países radicalmente diferentes, com governos socialistas, com governos não socialistas, países que fizeram reformas estruturais, países que não fizeram reformas estruturais.

Basicamente, os problemas de endividamento e as crises que hoje temos na Europa são todos na periferia. Uma pessoa às vezes esquece-se dos países dos Balcãs, da Roménia, da Hungria, países com políticas e com estruturas produtivas muito diferentes. Têm uma característica: Eram mais pobres face ao centro e de repente a integração neste espaço permitiu, através da redução das taxas de juros, permitiu que de repente consumissem como os outros, e essa foi a convergência que esta arquitectura institucional permitiu e promoveu activamente - e promoveu activamente - e, portanto, se queremos agora censurar estes comportamentos, parece-me a mim, não o podemos fazer sem pensar de forma séria este modo de promover a convergência, ou seja, sendo o sector privado e não o Estado que tem que estar espartilhado - eu sei que houve desorçamentações e isso tudo, isso é tudo verdade - mas a ideia era esta: Espartilha-se o Estado e o sector privado, através da liberdade de circulação de capitais e da integração financeira, trata do resto. E o que se une em países com políticas públicas radicalmente diferentes? Foi que o sector privado falhou em todas: Concedeu crédito a mais para sectores errados - não foi só habitação e casas, foi também, por exemplo, imensas operações puramente financeiras de OPAs, de aquisições, de especulação de activos - que não se traduziram em investimento produtivo. Portanto, eu acho que a dívida, o excessivo endividamento, é apenas um sintoma, se quisermos, [de] um problema mais profundo. E sem resolvermos esse problema, que pode não ter solução - eu quero acreditar que tem solução, porque acredito verdadeiramente que pode haver uma convergência harmoniosa entre níveis de vida, em que não temos que viver permanentemente, seja intra-país, seja entre-países, numa situação de desigualdade que gera necessariamente desequilíbrios que... Quando na Europa nos integramos monetariamente e passamos a ter - ou tínhamos - um mercado financeiro em que alguém pedia um empréstimo em Portugal ou na Alemanha [e] era exactamente igual, obviamente que isto tinha que acontecer e estava escrito nas estrelas e houve muita gente que o disse, houve muita gente que o disse.

Agora, só para terminar, o que é que eu vejo hoje?

Eu vejo hoje a incapacidade de aceitar este facto. A resposta europeia, na minha opinião, resulta apenas e só da incapacidade de reconhecer este erro. E há muita gente que tem de reconhecer erros - repito que a minha família política também os tem, foram também em parte responsáveis pela criação desta arquitectura institucional - agora, o que eu acho é que nós estamos - eu já escrevi isto trezentas vezes - eu acho que nós estamos... É como aquela anedota do bêbado em que nós procuramos as chaves debaixo do candeeiro porque é ali que está a luz, não porque faça sentido. Eu acho que toda a resposta europeia nos últimos dois anos está profundamente errada, porque parte do pressuposto de que não há qualquer problema sistémico: O problema não é do euro, é dos países que não cumpriram os requisitos que o euro impunha - eu acho que os requisitos que o euro impunha eram incumpríveis, eram incumpríveis. Portanto, estaremos sempre a responder à crise errada enquanto não reconhecermos este facto, que é: O euro como está - e quando digo "como está", é mesmo com estas reformas todas, ditas reformas, que têm sido feitas, [que] não resulta e implodirá e levará com ele toda a Europa atrás e causará uma crise sem precedentes na Europa.

Portanto, eu acho que temos que procurar verdadeiramente, e pensar: É ou não possível tornar este euro sustentável? Podemos chegar à conclusão que não é, e que não é possível avançar por uma solução federal, onde haja de facto distribuição entre regiões, onde haja uma mínima harmonização fiscal. É, de facto, uma transformação muito significativa - eu não sei se é possível.

Agora, se continuamos a acreditar na nossa pertença ao euro, se queremos continuar a pertencer ao euro, então eu acho que temos que pensar seriamente na quota de responsabilidade que o euro tem. Evidentemente, depois podemos discutir as PPPs, se foram excessivas. Agora, se não tivesse havido PPPs nenhumas, nem desorçamentação, podem ter a certeza que estaríamos numa situação - eu não digo igual - mas muito semelhante à de hoje.

 BRUNO MAÇÃES:

Bem, eu sinto-me muito tentado a concordar com o João [Galamba] numa ideia central, que é a de que o projecto do euro está incompleto. Agora, a mim parece-me que ele está incompleto precisamente porque os Estados membros não estão ainda suficientemente agrilhoados, e não porque eles precisem de ser libertos dessas cadeias.

E dou dois exemplos muito rápidos: Se é verdade que os Estados membros estão agrilhoados no que diz respeito à política monetária - e, a propósito, se quisermos ter uma discussão global da crise financeira mundial desde 2007, desde Fevereiro de 2007, o que não é possível é defender que países como o Estado Unidos ou o Reino Unido, porque têm um prestamista de último recurso clássico, escaparam a estes problemas que estamos a discutir, porque não escaparam. A crise toma formas diferentes em situações diferentes ...

JOÃO GALAMBA: Mas não têm uma crise de solvabilidade do Estado, era o que eu queria dizer...

BRUNO MAÇÃES: Sim, mas a crise financeira e os problemas de base, que estão na sua origem, tomam uma forma diferente, de facto, se houver uma política monetária autónoma, sobre isso não tenho dúvidas.

Se é verdade que os Estados estavam agrilhoados no que diz respeita à política monetária, estavam inteiramente livres no seu arbítrio em duas outras esferas - e, de passagem, eu diria que a saída da crise - uma vez que o João [Galamba] também teve oportunidade de falar um pouco sobre a saída da crise - a saída da crise reside em limitar o arbítrio dos Estados nestas duas esferas, e as duas esferas são, evidentemente, a esfera orçamental, onde julgo que, com o euro, eles ganharam uma autonomia ainda superior, porque a dívida pública deixou de estar sujeita ao risco da inflação e ao risco cambial e, por isso, as taxas de juro baixaram - e o resultado dessa nova liberdade de endividamento, por assim dizer.

E a outra esfera é, evidentemente, a da chamada repressão financeira, o controlo do Estado e dos governos sobre os sistemas financeiros nacionais para servir os interesses e o financiamento dos Estados e dos governos - e aqui, julgo que a Directiva de Requisitos de Capital é um bom exemplo de que os serviços financeiros na Europa foram colocados vigorosamente ao serviço dos Estados. E continuam a ser. Eu não posso e não quero entrar nesta discussão, mas em alguns países europeus temos verificado recentemente que há uma enorme tentação para regular administrativamente os limites das taxas de juro que os bancos podem cobrar, ou seja, a repressão financeira não acabou, está de regresso. A solução para a crise passa também por, por um lado, limitar o arbítrio dos Estados na política orçamental e, por outro lado, limitar a repressão financeira. Como? Através de uma regulação europeia que quebre esta espécie de abraço mortal entre os bancos e os Estados soberanos na Europa, em que as fragilidades de uns afectam as fragilidades dos outros - criar um regime de resolução de crises bancárias que seja verdadeiramente um regime europeu, que não faça depender a resolução de crises da intervenção dos Estados.

Julgo que, para um país como Portugal, será absolutamente crucial, porque o risco do País que os bancos portugueses têm de que pagar e, por encadeamento, as empresas portuguesas têm que pagar, só seria corrigido se houvesse um sistema de resolução de crise a nível europeu, que não fizesse depender os bancos portugueses, em caso de emergência, da intervenção do Estado português, que é uma intervenção como se sabe, que seria sempre débil ou impossível.

Corrigir o arbítrio dos Estados onde ainda ele precisa de ser corrigido e onde ele se tornou, porventura, mais vigoroso a partir do momento em que os Estados perderam o instrumento de política monetária. Julgo que há algumas ideias sobre a solução para a crise e o caminho que nos tirará desta crise.

JOÃO GALAMBA:

Eu discordo de um ponto do pressuposto do Bruno [Maçães], que é: Todos os Estados do mundo têm uma dependência e uma relação umbilical entre sector financeiro desse país, Tesouro desse país, e Banco Central desse país. Portanto, não é o facto de essa relação existir na Europa que a torna negativa, é o facto de o euro faltar-lhe aquilo que todos os outros têm - que é o Tesouro europeu - que cria o problema. Porque o sector financeiro precisa de activos sem risco para funcionar, precisa nas suas actividades diárias - e o que acontece nos Estados Unidos é que esse activo sem risco são os treasuries, e o Banco Central compra e vende treasuries nas suas operações diárias de aumentar e retirar liquidez ao mercado. Portanto, num certo sentido, há uma procura garantida por títulos da dívida americana.

A solvabilidade do Estado americano não se coloca enquanto esta relação funcionar. É uma decisão puramente política. Eles podem sempre financiar toda a despesa que quiserem. Com isso, pode causar inflação... mas a questão da solvabilidade não se coloca nos Estados Unidos, não se coloca no Japão. Enquanto toda a dívida americana for em moeda americana, a questão da solvabilidade do Estado americano não é um problema. Obviamente que um Estado que compra dívida em moeda estrangeira, que não controla... o produtor monopolista, como é o caso dos Estados Unidos, aí a questão é diferente. Agora, um país que tenha divida apenas e só na sua própria moeda, sobretudo uma economia grande como os Estados Unidos, a questão da solvabilidade não se coloca. Portanto, o problema não é tanto da relação... o problema da relação entre os Estados e os bancos é que a arquitectura institucional da Zona Euro é deficiente e torna essa relação inevitável na procura - eu acho que essa distinção é muito importante.

Por que é que eu acho que não podemos... não sairemos desta crise espartilhando os Estados e a despesa pública, cometendo aquele discurso alemão da poupança e do viver acima das nossas possibilidades? Porque a economia não cresce se não houver alguém a gastar. Alguém tem que gastar e vemos isso na Europa hoje. A Europa hoje só não está numa profunda recessão por causa [IMPERCEPTÍVEL] a crescer. Portanto, a China está a crescer. Se a China não crescesse, a Alemanha não exportava o que exporta. Portanto, eu oiço às vezes as pessoas a dizer "O mundo viveu acima das possibilidades," "O mundo tem que gastar menos," então têm que levar essa afirmação à sua conclusão lógica, que é: Se o mundo cresceu acima das suas possibilidades, e viveu acima das suas possibilidades, então nós temos que deliberadamente ter uma profunda recessão para corrigir esses excessos.

Eu acho que é isso que está hoje a acontecer, que é: Nós vamos espartilhar os Estados. Está bem e então quem é que dinamiza a economia europeia? O sector privado? O sector privado está altamente endividado em toda a Europa. Portanto, esse também não pode ser. O resto do mundo? Tudo bem, mas o resto do mundo também tem défices. Agora nós temos um mecanismo para além do Pacto de Estabilidade e Crescimento e das sucessivas alterações, temos uns mecanismos de desequilíbrios macro, em que a Comissão Europeia não trata de forma assimétrica os défices e os excedentes, ou seja, um défice externo a partir de 4% é considerado um problema, um desvio que requer correcção, os excedentes é só a partir de 6% - o que é que isto significa? Significa que a União Europeia quer institucionalizar o mercantilismo, quer dizer, o nosso objectivo de médio e longo prazo é que a Europa tenha uma posição excedentária face ao resto do mundo. E o que é que isto significa? A Europa não pode definir isso unilateralmente. Significa que alguém tem que ter uma posição face à Europa deficitária. Já vimos que a China não é. Os Estados Unidos? Então mas não é suposto os Estados Unidos terem um problema de défice externo que também têm de corrigir?

Portanto, estas soluções europeias podem satisfazer algumas interpretações moralistas da crise e podem servir a narrativa de que a culpa foi a despesa e a dívida e os países indisciplinados. Só que macroeconomicamente, quando olhamos para o mundo como um todo, é insustentável - é insustentável! A Europa é a maior economia do mundo, a melhor região económica do mundo. Se a Europa entrar numa espiral deflacionária - onde estamos todos a tentar poupar - das duas uma: Ou os Estados Unidos aumentam brutamente o seu défice externo, que toda a gente diz que é um dos seus problemas, ou a China deixa de apostar no modelo de desenvolvimento que tem hoje, que é também ter uma posição excedentária face ao resto do mundo.

A ideia das reformas estruturais também é um bocadinho pensamento mágico, que é: Não houve nenhum país que se desenvolvesse por mera concorrência e funcionamento eficiente dos mercados - nenhum! Há um livro de um tipo de que eu gosto muito, que é o Ha-Joon Chang, que é um economista coreano, que tem um livro muito provocador chamado "23 coisas que não vos dizem sobre o capitalismo" [23 Things They Don't Tell You About Capitalism], que eu recomendo a leitura porque tem muita graça, é muito bem escrito e tem muita graça. Uma das coisas que ele diz é - ele tem outro livro, que é "Atirar fora a escada" [Kicking Away the Ladder] - os países que hoje são desenvolvidos ignoraram a história do seu próprio desenvolvimento e depois dão lições ao resto do mundo sobre como é que eles se devem desenvolver, quando eles próprios não se desenvolveram assim e nunca se teriam desenvolvido daquela maneira. Este economista coreano diz mesmo que só há dois países no mundo que se desenvolveram por mercados livres eficientes, que é Hong Kong e a Holanda. Eu não sei se é verdade, mas, quer dizer, os Estados Unidos foi um dos inventores do proteccionismo, a tese das indústrias nascentes, a Inglaterra... A ideia de que os países se podem desenvolver e convergir entre si apenas e só deixando os mercados funcionar e disciplinando os Estados tem um problema: É que esbarra na história. Os países que hoje são desenvolvidos - a Alemanha não surgiu assim, os Estados Unidos não aconteceu assim, nenhum país do mundo se desenvolveu assim. Eu tenho muita dificuldade em imaginar que Portugal, a Irlanda, a Grécia - a Irlanda já fez as reformas estruturais todas... As pessoas continuam a inventar que não fizeram. Como partem do pressuposto que só fazendo reformas estruturais é que um país se pode desenvolver, obviamente que se a Irlanda tem um problema, necessariamente é porque não fez as reformas estruturais - por definição. É assim que infelizmente os lideres europeus pensam.

Portanto, eu não vejo - a ideia de que baixando a despesa pública, liberalizando o mercado de trabalho, a lei da concorrência - que nós subitamente vamos criar as condições para o crescimento. Parece-me uma fórmula de pensamento mágico, assente em dogmas sobre o funcionamento da economia, que eu acho que a história e os eventos dos últimos tempos trataram de desacreditar.

BRUNO MAÇÃES:

Só dois pontos de detalhe e muito rapidamente: Sobre os treasuries, tanto quanto sei, mas é uma informação que temos de confirmar, tanto quanto sei, os bancos americanos têm tido muito poucos treasuries. De certeza, nada que se compare com os bancos europeus e a dívida pública europeia...

JOÃO GALAMBA: O Banco Central compra, como não se compra pouco, são os bancos que...

BRUNO MAÇÃES: Sim, mas mostra a separação que me parece muito saudável entre Estados e sistema bancário.

Ponto dois: Há zonas do globo a crescer mas, como a recente visita da Dilma [Rousseff] aos Estados Unidos mostra, uma das ameaças ao crescimento noutras zonas do globo é precisamente a política monetária expansionista dos Estados Unidos, que altera as taxas de câmbio, que deprecia o dólar, e coloca obstáculos, que já estão mais do que visíveis ao crescimento, em outras zonas do globo, ou seja, não há soluções fáceis, e a solução da expansão monetária leva-nos a problemas de crescimento por outra via.

 JOÃO GALAMBA:

Eu não disse que a solução americana... Eu acho que mesmo nos Estados Unidos... A ideia dos Estados Unidos é back to normal. Houve aqui... Isto é, o problema dos economistas neoclássicos, como Vítor Gaspar, que é a ideia de que as crises são impossibilidades - não há crises, há choques, tipo meteoritos, que nos afectam, o sistema está naturalmente em equilíbrio, com uma fricção ou outra, mais ou menos rápido, e depois há uns choques, que são umas coisas que nos acontecem, de fora. A própria ideia de crise é uma ideia que não existe para um economista neoclássico, e para a maioria dos economista que hoje dominam o debate público e que são os principais responsáveis pela ...

BRUNO MAÇÃES: Mas faz-me a justiça, João [Galamba], de ver que é precisamente o oposto disso que eu defendo aqui: As crises são quase inevitáveis, erros de percepção, erros de interpretação...

JOÃO GALAMBA: Sim, sim, mas o Vítor Gaspar, por exemplo, considera que o que aconteceu em 2008-2009 foi um choque exógeno, aconteceu uma coisa, tipo um meteorito, aconteceu-nos uma coisa... E agora o sistema tem de se adaptar... Não se adapta tão rapidamente como mandam os modelos - porquê? Porque há afirmações: "Que o mercado de trabalho é regulado e portanto não se ajusta tão facilmente..." E eu tenho uma interpretação do que é uma crise radicalmente diferente desta: A crise é endógena, ou seja, é o sistema que o gera necessariamente, pelas razões que disse no início.

A QUESTÃO MORAL

JOÃO GALAMBA: Eu acho que a expressão crise de valores não explica nada. Para já, acho que é uma forma de evadir a própria explicação, ou seja, é uma explicação fácil: "Corre mal? Crise de valores!" "O sistema financeiro desregulou-se? Foi a ganância!" Não são verdadeiras explicações - porquê? Se aconteceu uma coisa em 2007, os valores não mudaram de 2006 para 2007. Não houve subitamente uma crise de valores. Eu acho que a ideia de crise de valores é muito pouco útil como variável explicativa.

Por outro lado, a questão moral pressupõe uma espécie de regresso, de paraíso perdido, a ideia de que perdemos uma relação aqui qualquer de, como dizem os americanos, togetherness. A ideia de que a família é o modelo de sociedade do qual de alguma forma nós nos afastámos e que estamos a viver os custos desse afastamento. Quer dizer, a modernidade e as crises da modernidade e as contradições da modernidade é um fenómeno amplamente estudado pela filosofia, pela ciência política - e, muitas vezes, aquilo com que nos temos que reconciliar são, de facto, novas formas de socialização na sociedade moderna, em que a abstracção, o desconhecimento são... Não podemos tentar criticar a sociedade contemporânea -acho eu - a partir de um modelo de relações que a modernidade torna impossível, pelo menos enquanto modelos gerais da sociedade. Obviamente que a família e os amigos e pequenas comunidades continuarão a existir - não como formas de sociedade, como formas de comunidade dentro desta sociedade. E, portanto, não me parece ser um referencial adequado para perceber a crise actual, porque isso implicaria rejeitar, na minha opinião, toda a modernidade, e pensar num modelo alternativo de socialização que me parece manifestamente inadequada.

 BRUNO MAÇÃES: Neste caso, eu acho que até sou mais radical que o João [Galamba], indo no mesmo sentido em que ele vai. Eu acho, e espero que isto tenha ficado claro entre algumas coisas que disse, que as crises financeiras são essencialmente fenómenos de uma sociedade e de uma civilização científica, onde há teorias sobre o futuro, previsões que se tornam extremamente... que se distribuem pela sociedade no seu conjunto, que estão na base da ordem social, com visões do que vai acontecer no futuro - os mercados financeiros funcionam assim - e estas previsões atravessam a ordem social no seu conjunto. Acontece, tal como no caso da investigação científica - eu acho muito semelhante o fenómeno de uma crise científica e de uma de crise financeira, de uma crise científica tal como aparece descrita em Thomas Kuhn, por exemplo.

A crise torna-se mais grave porque as teorias e as interpretações moldam a realidade de um certo modo ou em certa medida e depois são testadas. Quanto mais aceites são, mais testadas são. São testadas fora da sua área de origem e por isso correm o risco, mais ou menos óbvio, de fracassarem mais tarde ou mais cedo, e darem origem a uma crise de conhecimento - no caso das teorias científicas - ou uma crise financeira - no caso dos mercados financeiros. Não me parece, precisamente porque é um fenómeno que tem a ver com uma sociedade científica avançada, e com a sociedade tecnológica, não me parece que nos ajude muito interpretações de outra ordem, que tenham a ver com valores ou que tenham a ver com - julgo que aqui o João [Galamba] tem toda a razão - sociedades onde o conhecimento científico não atravessa a ordem social do mesmo modo, com a mesma profundidade.

 O PAPEL DAS AGÊNCIAS papel das agências de rating

BRUNO MAÇÃES: As agências de rating era um tema que eu acho que devíamos discutir se este debate durasse cinco ou dez horas. E era um tema importante para discutir neste caso. Mas, num debate de uma hora, eu acho sinceramente que o que as agências de rating fizeram ou não fizeram ou deixaram de fazer não está nem entre os temas mais importantes, nem entre os temas mais interessantes desta crise - não me parece o mais importante.

JOÃO GALAMBA: O CDS teve agora um projecto sobre as agências de rating, coordenado pelo Diogo Feio, e a ideia de que as agências de rating falharam porque não há concorrência no mercado por causa de estruturas monopolistas, etc. E o que eu disse numa intervenção no Parlamento sobre isso foi: "O que vocês de facto estão a dizer é que querem acabar com as agências de rating, porque, por definição, uma agência de rating, para ser uma agência de rating, tem que ter poder no mercado. A agência de rating, para ser agência de rating, para que o mercado olhe para a agência de rating como referência, tem que necessariamente ter poder de mercado, e esse é que é o problema, que é: Como é que nós conjugamos uma economia de mercado, onde supostamente o Estado tem por dever, através de políticas de concorrência, etc,  eliminar concentrações de poder - como uma concentração legitima de poder é um monopólio fortemente regulado ou o Estado, como é que nós convivemos com a existência destas entidades que têm um poder brutal - as agências de rating - e um poder brutal totalmente dado, em parte, não todo, pelo próprio Estado? O BCE quando diz que exige um determinado rating para "não sei quê", está a dar poder. E eu acho que esse poder - todo o poder que é dado pelo Estado às agências de rating - o Estado ou as entidades públicas deveriam recuperá-lo e retirar todo e qualquer poder das agências de rating de terem intervenção sobre políticas públicas, política monetária do BCE. E acho que para um liberal, que acha que o mercado deve funcionar, uma agência de rating tem que ser, por definição, uma estrutura problemática, porque não há concorrência nem pode haver.

 O QUE SE PODE FAZER PARA MINORAR OS EFEITOS DA CRISE? E COMO EVITAR CRISES FUTURAS?

BRUNO MAÇÃES: O que se pode fazer para minorar os efeitos da crise? Eu acho que aqui os mercados financeiros têm uma grande vantagem.

Têm as desvantagens de que eu estava a falar antes, no sentido em que temos grandes estruturas de conhecimento e os seres humanos são um pouco instrumentos destas estruturas de conhecimento; e quando elas fracassam, os seres humanos são arrastados por elas - este é o lado negativo dos mercados financeiros e de uma sociedade científica.

Mas, por outro lado, têm a grande vantagem - os mercados financeiros - de que nos permitem manipular o tempo muito facilmente e nos permitem sempre criar pontos de crédito que adiam o problema mais um ano, mais dois anos, que minoram o problema, que o atenuam até que ele possa ser efectivamente resolvido. E a intervenção do Banco Central Europeu em Dezembro e depois em Fevereiro é um exemplo disso. Não me parece que resolva nada mas, por outro lado, é capaz de minorar os efeitos mais agudos da crise até que a solução permanente e eficaz possa ser encontrada. Os mercados financeiros têm esta vantagem - tornamo-nos menos reféns do tempo com mercados financeiros desenvolvidos. Podemos, de um certo modo, escolher o momento em que vamos resolver os problemas.

JOÃO GALAMBA: Eu acho que o principal problema agora não é evitar uma crise, que é o que a Europa está a fazer para corrigir a próxima crise. Eu acho que nós temos que tratar esta [crise]. E se em algum momento pareci aqui relativamente descontraído com a crise actual, [devo dizer que] é uma crise que me angustia profundamente. Porque eu sou apocalíptico, eu acho que estamos mesmo à beira de um abismo. O principal problema na Europa, neste momento, é o desemprego. É um falhanço de qualquer sociedade moderna ter taxas de desemprego como acontece em Portugal, 15%; na Irlanda, 15%; em Espanha 20%. Eu acho que esse é, se quisermos, o problema mais dramático da economia europeia agora.

E eu só vejo uma solução para isto. Não é uma solução fácil, não é esta que estamos a ter. Eu acho que redução acelerada de défices orçamentais... Porque nós... O Estado está a gastar menos e é previsto que gaste menos durante muito tempo... O sector financeiro tem que desalavancar, ou seja, emprestar menos... O sector privado está fortemente endividado... Perante isto, com as actuais políticas, o desemprego vai disparar e eu acho que isto depois vai-se transformar - uma crise que é económica e financeira transforma-se numa gravíssima crise politica.

Portanto, saídas para esta crise é tentar inverter as actuais políticas. Eu reconheço que o Estado português não pode agora, de repente, começar a praticar uma política expansionista. Agora têm é que ser criados mecanismos a nível europeu para o fazer - através do BEI, uma politica mais activa do BCE que garanta que a questão da solvabilidade do Estado está definitivamente posta de parte, que é para não termos de três em três meses a erupção de uma crise - Itália, Espanha. Portanto, o Banco Central devia dizer "Eu garanto que o preço da dívida espanhola é x e compro toda a dívida a este preço" - o Banco Central pode fazê-lo. Se calhar, era preciso uma mudança dos estatutos do Banco Central.

Agora, a austeridade generalizada - que é o que nós temos para o sector privado, através da desalavancagem para o sector financeiro, para o sector público através da redução do público e depois através de cortes de salários e aumento de impostos para o resto dos cidadãos - eu acho que é insustentável, porque é matematicamente impossível, com a conjugação de todos esses factores, não aumentarmos brutalmente o desemprego e, portanto - como, para mim, o desemprego é o problema mais dramático da economia europeia, ou parte da economia europeia -, só invertendo isto é que podemos começar na minha opinião a corrigir aquilo que é o principal problema que é o desemprego.

[FIM DO DEBATE]

Transcrição do debate entre Bruno Maçães e João Galamba.